Владимир Легойда: Патриарх и Папа смогли ради очень важной цели подняться над разногласиями

— Эту встречу, еще до начала самого события, назвали исторической и тому есть множество причин. Как бы Вы по итогам оценили это событие, насколько оно оправдало ожидание и каково его значение для всего христианского мира?

— На мой взгляд, встреча, безусловно, оправдала ожидания. Это новая страница в истории христианства. Но это и новая страница вообще в мировой истории и, я думаю, и в истории международных отношений. Я бы сказал, что это событие важно не только для христианского мира, но для мира в целом, потому что темы, которые обсуждались, касаются не только христиан.

— В принятой декларации огромное значение уделено защите христиан, в том числе, в Северной Африке, на Ближнем Востоке. Как вы думаете, вот эта встреча и это обращение, этот призыв, он поможет решить существующий конфликт?

— Ну, если бы мы так не думали, то, наверное, и встречу бы эту не планировали, не готовили. Конечно, мы очень рассчитываем на то, что поможет. Рассчитываем на то, что призыв, который содержится в совместном заявлении, услышат и политики, и, в первую очередь, те люди, от которых зависит решение этого конфликта. Если внимательно читать текст совместного заявления, то, в принципе, там сказано о том, насколько важны совместные усилия людей, которые могут быть вовлечены в конфликт. А это значит, что сегодня этих совместных усилий нет. К сожалению, мы вынуждены это констатировать. И пример Патриарха и Папы, которые представляют христианские общины, у которых тоже есть какие-то определенные разногласия и, в том числе, об этом и в тексте заявления говорится, но они смогли ради большой, очень важной цели над этими разногласиями подняться, встретиться и двигаться дальше. И если эта встреча станет примером для политиков, то, мне кажется, практические результаты последуют.

— Как Вы думаете, к кому в первую очередь обращена эта декларация? К тем самым политикам, к пастве, может быть к оппонентам?

— Декларация обращена ко всем. Мы говорили и использовали, на мой взгляд, такую очень правильную и замечательную фразу: «люди доброй воли» — то есть те, кто способны слышать. Потому что сложно говорить с тем, кто тебя принципиально слышать не хочет и не желает. Я бы не стал сужать аудиторию этого послания. У него нет канализированного вектора, в нем не содержится обращения к какой-то конкретной аудитории, и это следует из самого текста. Это обращение и к христианам, и не только к христианам, поскольку в совместном тексте говорится о трагедии, когда гибнут и христиане, и люди другой веры. Конечно, это тоже очень важно. Поэтому, мне кажется, аудитория самая широкая.

— Как бы вы оценили политическое значение? Несомненно, событие такого рода носит и политический подтекст. Насколько это важно с данной точки зрения?

— Мне кажется, — вот даже по первой реакции мировых СМИ, — и как Вы справедливо сказали, и до встречи уже, и сразу после встречи, что политическое значение очень велико. Это оценки политиков, которые звучали уже до встречи. И если уже до встречи политики говорили об ожиданиях и о важности этой встречи, то сейчас это только укрепляет надежды на то, что голос Патриарха и голос Папы будет услышан, голос нашей Церкви и голос Католической Церкви будет услышан политиками, и это действительно приведет к конкретным действиям. Это принципиальный момент, потому что были попытки сказать, что эта символическая встреча, что вот они там посидят в аэропорту, мило побеседуют и все. Нет, эта встреча ради конкретных шагов. И сам документ, вот эти 30 пунктов, этот многостраничный документ, он уже есть заявка на то, что стремление к изменению в мире очень серьезное.

— Как Вы думаете, поможет это сблизить в нынешнее время позиции России и Запада по, в том числе, политическим вопросам?

— Ну, в том числе. Хотя, как Вы прекрасно понимаете, Святейший Патриарх Кирилл представляет не Россию, а Русскую Православную Церковь, которая не есть Церковь только лишь Российской Федерации, но паствы, проживающей в разных странах нашей канонической ответственности, пастырской ответственности. Безусловно, и это поможет сблизить. И мы очень рассчитываем и на это тоже.

— В декларации уделяется внимание, в том числе, и такому явлению, как прозелитизм — это попытки обращения в свою веру, в униатство. И, насколько я понимаю, эти вопросы достаточно долгое время вызывали разногласия. Наверное, и продолжают вызывать в определенной степени. Есть ли здесь какой-то прогресс, есть ли попытка найти компромисс, есть ли сближение позиций?

— Мне кажется, да. Опять же, если внимательно посмотреть на то, как это выражено в совместном заявлении, то там звучит отрицательная оценка унии как способа, так сказать, перетянуть людей на свою сторону и заставить их отказаться от своей традиции. Важность приверженности своей традиции, возможность оставить людям право следовать своей традиции, признание важности этого совершенно однозначно в совместном заявлении звучит.

— У Русской Православной Церкви и Ватикана остается разный подход к вероучению, к некоторым традициям и так далее. В этот раз эти вопросы оставили за скобками, насколько я понимаю?

— Да, они не обсуждались. Хотя в заявлении констатируется этот факт. Там говорится и об общей традиции первого тысячелетия христианства, и о том, что разногласия существуют. Это разные взгляды, в том числе и в вероучительной сфере, это честно признается. Это тоже очень важно. Вообще, Вы знаете, открытость и честность и диалога, и текста, это то, что уже обладает очень большой ценностью. Там нет каких-то взаимных обвинений, нет попыток что-то сгладить или скрыть. Это очень открытый, очень доброжелательный, — атмосферно это чувствовалось даже по первым кадрам встречи, — диалог. Ну, конечно, различия сохраняются, и вот эта новая страница не означает, что старая совсем закрыта и выброшена.

— А что касается отношений к морально-нравственным проблемам? Я имею в виду и институт семьи, и однополые браки и тему абортов. В этих вопросах позиции схожи?

— Позиции очень схожи. И очень важно, что это тоже прозвучало в совместном заявлении. Прозвучало подробно. Прозвучало понимание, которое присуще и Православной Церкви, и Католической Церкви, семьи как союза мужчины и женщины. А Вы понимаете: в контексте того, что происходит в ряде стран Европы, это очень серьезное политическое заявление. Это вещь, которую сегодня в некоторых СМИ в эфир просто не выпустят в таком виде, без критики. Поэтому, когда религиозные лидеры такого уровня однозначно в заявлении, которое тут же публикуется на четырех языках и распространяется СМИ на многих других языках, говорят, что мы рассматриваем семью как союз мужчины и женщины, то это очень серьезное и ответственное и смелое заявление в современном мире.

— Как Вы думаете, это способно изменить общественное мнение?

— Будем надеяться, что это способно повлиять на общественное мнение. А значит, впоследствии возможно повлиять и на законодательство, которое, к сожалению, по нашей оценке, уже очень сильно в ряде стран отрывается от моральной основы.

— Как бы Вы в целом оценили атмосферу, в которой эта встреча готовилась и проходила? Вы упомянули уже, что она достаточно дружеская, но я думаю, Вы посвящены больше в процесс подготовки этой встречи, подготовки декларации. Как все это было? Вот внутренние некие механизмы раскройте. 

— Всех, с вашего позволения, не буду раскрывать. Но, конечно, та атмосфера, которую все наблюдали на вчерашней встрече, она есть во многом результат подготовки. И конечно, в первую очередь, это результат доброй воли Патриарха и Папы, потому что, и это понятно, они работали, в первую очередь, над этим большим и очень серьезным текстом. Но были люди, которые согласовывали его со стороны Русской Православной Церкви. Всю основную работу выполнял митрополит Иларион, глава Отдела внешних церковных связей Русской Православной Церкви. Со стороны Католической Церкви — кардинал Кох, которого мы, кстати сказать, вчера очень часто вспоминали, благодаря его знаменитой фразе, что надо бояться не сильного ислама, а слабого христианства. Очень интересное его такое наблюдение. Это его спросили, когда он в Швейцарии был епископом. Процесс подготовки тоже был открытый, честный, он предполагал обсуждение и попытку понять позицию другого. Это то, без чего невозможен диалог, без чего мы не слышим друг друга. Когда каждый пытается только на своей точке зрения настоять и нет стремления понять, тогда, конечно, диалог обречен на провал. В данном случае совершенно точно можем констатировать, что стремление понять друг друга есть с обеих сторон.

— Какие-то политические силы принимали участие в подготовке этой встречи? Звучали такие предположения. Их опровергали уже в Патриархии, но, тем не менее, не могу не задать этот вопрос.

— Вы знаете, межцерковный диалог, диалог между Русской Православной Церковью и другими христианскими конфессиями осуществляется нами самостоятельно, и здесь у нас просто нет никакой необходимости в таком участии. Нет, слава Богу, и никакого давления, никаких попыток на этот диалог повлиять. Поэтому, это совершенно самостоятельная история.

— Скажите, а в процессе встречи какие-то изменения в декларацию вносились? Ведь изначально предполагалось, что текст согласован, но иерархи могут внести какие-то поправки.

— Да, текст был подготовлен, текст был согласован. То есть, он был предварительно согласован и Патриархом, и Папой. Но, естественно, одно дело, когда вы согласовываете текст, а другое дело, когда вы так встречаетесь, говорите продолжительное время. Поэтому, никто не исключал, что какие-то, возможно, не то что поправки, а какие-то новые идеи будут тут зафиксированы. На самом деле, насколько я понимаю, в ходе встречи действительно обсуждались вещи, которые остались за рамками заявления. Об этом уже было сказано. Вполне возможно, что они будут зафиксированы в будущем. В данном случае, насколько я понимаю, никаких принципиальных изменений в текст не вносилось.

— Почему Куба?

— Я уже много раз говорил, что христианин не оперирует такой категорией как случайность, это из другого словаря. Ну, разве что на бытовом уровне: очень много всего сошлось. Это, если говорить о каких-то второстепенных, но тоже важных вещах, это и пересечение графиков, маршрутов, это и совпадение территориальное. Но, в первую очередь, это стремление и, кстати сказать, в тексте об этом сказано, встретиться вдали от «Старого света», который, к сожалению, во многом был свидетелем и источником несогласий и разногласий между Православием и католичеством. А «Новый свет» — очень активная с точки зрения христианской миссии территория сегодня. Вот это как бы и символично, и содержательно. Вот поэтому. В том числе, если говорить еще со стороны Святейшего Патриарха, потому что он очень хорошо знает Кубу. Он бывал на Кубе, он освящал храм. Это, конечно, не самые главные причины, но тоже важные. Очень много всего сошлось.

— Я обратил внимание, что встреча, тем не менее, была организована на некой нейтральной территории. Это не было территория какого-то храма.

— Да, чтобы исключить так называемую культурную составляющую, которая здесь сейчас, скажем так, не нужна. В любом случае понятно, что встречаются лидеры религиозных общин, и этого уже достаточно. В данном случае эта нейтральность территории очень правильно была выбрана.

— А кубинское руководство какую-то роль в этой встрече сыграло?

— Техническую. В плане подготовки, в плане выделения места, помощи протоколам обеих общин для того, чтобы все провести достойно, в плане согласования. Помните, много говорили о том, что Патриарх и Папа одновременно с двух сторон зайдут в комнату, поприветствуют друг друга и так далее. Понятно, что все это было бы невозможно без кубинской стороны, которая это обеспечивала. Как принято говорить в дипломатическом протоколе, Куба, в данном случае, — принимающая сторона.

— Как Вы думаете, новые встречи возможны и, если да, когда они могут состояться?

— Я бы здесь не стал загадывать и называть какие-то сроки. Я думаю, по тем заявлениям, которые звучали, по тем оценкам, которые звучали, в первую очередь от самого Патриарха и от самого Папы, нет никаких препятствий, почему бы это не произошло. Но, в данном случае любая новая встреча, как и эта, должна быть встречей со своей повесткой. А мы многократно говорили в преддверии этой встречи, да и гораздо раньше, что это не может быть встреча для фотографирования, встреча под камеры просто для того, чтобы пожать друг другу руки, улыбнуться и сделать фотофиксацию. Это должна быть встреча с конкретным содержанием. И вот это, состоящее из 30 пунктов заявление есть свидетельство того, что первая такая встреча состоялась. Как я уже сказал, во время диалога Патриарха и Папы обсуждались и многие другие темы. И, вполне возможно, они могут стать основанием для новых встреч. Но это нужно прорабатывать, готовить, чтобы и новые встречи не были протокольными.

— А какие это темы, если Вы, конечно, можете раскрыть?

— Пока об этом рано говорить, но я думаю, что вполне возможно, что в ближайшее время последуют и какие-то конкретные шаги и комментарии. Конкретные шаги, конечно, гораздо важнее, чем комментарии.

— Любая встреча и, тем более, заявление на таком уровне предполагает постановку неких целей. Как определять, выполнены эти цели или нет, осуществлена ли та самая защита христиан, о которой шла речь? Кто и как будет мониторить эту ситуацию и возможно ли это?

— Вы знаете, что-то возможно, что-то нет, потому что заявление касается вполне конкретной ситуации. Если мы называем ужасающие цифры, если возьмем Сирию или Ирак, — если на 2003 год в Ираке жило полтора миллиона христиан, то к 2014-му там осталось меньше 150 тысяч, — то понятно, что изменение ситуации, тоже, наверное, в цифрах должно выражаться. И это мониторят многочисленные международные организации. Вот, скажем, по данным одной из организаций, каждые 5 минут в мире гибнет христианин. Представляете, в просвещенном XXI веке. Вот мы с Вами говорим, а в это время уже несколько человек погибло согласно данным этой международной организации. Поэтому, конечно, этот мониторинг будет вестись. Но, важно и то, — я бы просил это не сбрасывать со счетов даже в таком светском формате, — чем пронизан весь документ. Это призыв к молитве и к изменению человеческого сердца. Это то, с чем работает Церковь, в чем служение Церкви. Церковь обращается к сердцу человека и призывает человека измениться. Если меняется человек, тогда меняется ситуация вокруг, и тогда меняются цифры. Они ведь не как-то искусственно меняются. Они меняются из-за того, что человек начинает себя вести по-другому. И вот этот призыв — и призыв к молитве, и призыв к действию, — это то, что и составляет служение Церкви. Церковь не ищет конкретных политических решений, и в документе они не предлагаются. В документе есть призыв к политикам сесть, наконец, за стол переговоров, отложить в сторону какие-то свои разногласия и решить вопросы. Это их работа. Религиозные лидеры, которых слушают, выполняют свое служение таким образом — обращаясь к людям. Эти вещи посчитать нельзя, но, результат этих изменений все равно будет заметен.

— Как раз следующий мой вопрос: какие инструменты еще есть у Церквей, кроме пастырского слова? Чем еще могут помочь?

— Конечно, это, прежде всего, это гуманитарная помощь. И Русская Православная Церковь и оказывала, и оказывает большую помощь по линии общественных организаций. Непосредственно у нас есть свой Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению. Вся Церковь, когда в храмах объявляются сборы средств, допустим, людям пострадавшим в тех конфликтах, о которых мы с Вами говорим, или многочисленных природных катаклизмах, которые у нас были, Вы знаете, что Церковь собирала деньги. Церковь, то есть верующие люди, приходящие в храмы, передавали свои средства, одежду, медикаменты и так далее. Это, конечно, очень развито. Есть волонтерское служение церковное, которое тоже очень развито. Есть те средства, которые используют общественные организации и другие, в том числе.

— Возвращаясь к вопросу о вероучении: в преддверии этой встречи многие высказывали пожелания, предположения о переходе на единый календарь. Насколько это вероятно, как Вы думаете?

— Я бы сказал, что это не только в преддверии встречи, а вообще эта та тема, которая периодически звучит. Во-первых, мы не считаем, что эта тема крайне актуальна в том смысле, что непременно нужно переходить. Кстати сказать, Православные Церкви тоже разных календарей придерживаются. Точнее, все Церкви не следуют одному календарю. Поэтому, это не та причина, не та традиция, которую непременно нужно менять, чтобы что-то кардинально улучшилось. Мне кажется, что это не самое главное сейчас. И в этом смысле в заявлении говорится об уважении сложившихся традиций. Вот давайте их и будем уважать. Как говорил один древний святой, в главном — единство, во второстепенном — многообразие, и во всем — любовь.

— Скажите, какие Вы видите еще темы, вопросы, проблемы, по которым возможно сближение Русской Православной и Римской Католической Церквей?

— Здесь очень важно сказать, что действительно наследие велико и контекст наших отношений очень древний, разноплановый, очень сложный. Здесь может быть даже иногда неправильно делать какие-то такие резкие заявления. Я бы говорил о сближении позиций в ряде вопросов. Темы мы с вами ведь только некоторые обозначили. Когда мы говорим «традиционные ценности», это не только семья. Это в широком смысле соотношение права и морали. В христианском мировоззрении это вещи, безусловно, связанные. Это вещи, которые обязательно должны быть связаны. Потому что закон должен на чем-то основываться. Справедливость, которой добивается закон, должна исходить из каких-то безусловных критериев. А какие это критерии? Если закон отрывается от морали, то в обществе начинаются негативные процессы, с нашей точки зрения. Скажем, когда те вещи, которые столетиями в христианстве и в других традиционных религиях считались грехом, сегодня в ряде стран становятся частью законодательства, фиксируются законом, то это, с нашей точки зрения, очень опасно. Причем, сегодня нам говорят: да это не так важно, вы предупреждаете, а ничего такого страшного не будет. Мы говорим: ну помилуйте, вот 50 лет назад мы говорили о том, что, например, возможно когда-нибудь узаконят однополые браки. Нам говорили: да что вы, да этого никогда не будет, да о чем вы говорите, это страшилки, вы их себе придумали. Прошло несколько десятилетий — и это случилось. Сегодня мы говорим: посмотрите, такая страшная вещь как педофилия — целый ряд стран уже впритык подошел к тому, чтобы законодательно эти вещи разрешить. Нам говорят: да нет, этого никогда не будет. И так далее, и тому подобное. Это те вопросы, в которых и Православная Церковь, и Католическая Церковь очень близки в своих позициях. То есть традиционная мораль, защита религиозных прав людей. Поэтому я думаю, что в этих направлениях развитие возможно. И, конечно, в этой связи очень важен призыв, который звучит в заявлении. Это призыв к молодежи, призыв к тому, чтобы молодые люди, как сказано в заявлении со ссылкой на Евангелие, не зарывали свои таланты в землю и реализовывались действительно как свободные люди, но люди, знающие свою историю, свою традицию и уважающие ее.

— Кстати говоря, про нетрадиционные сексуальные отношения. Мне представлялось, когда Папа Франциск только-только взошел на престол, у него была достаточно либеральная позиция по этому вопросу. Может быть, я заблуждаюсь, но помните легендарную фразу: «кто я, чтобы судить?»

— Да, да. Ну и как многие знаменитые фразы, она была вырвана из контекста. Здесь есть очень понятные вещи. Христианство — и православная традиция, и католическая, в этом смысле схожая с православной, — исходит из дифференциации, из различения греха и грешника. Христос призывает не судить людей — и мы знаем знаменитое Евангельское «не судите, да не судимы будете». О чем это говорит? Это говорит о том, что только Бог судья человеку и суд над человеком может быть совершен, только когда жизнь человеческая завершена. Пока человек жив, он может поступать по-разному. Человек не сводится к своим поступкам. Но конкретному поступку не может быть не дана оценка. Если этот поступок злой, если этот поступок греховный, то мы не можем сказать: да, вы знаете, это нормально, это хорошо. Но жесткое, непримиримое отношение к плохому поступку не может переноситься, не может становиться непримиримым отношением к человеку. Вот поэтому, я не думаю, что Папа Франциск придерживается какой-то другой точки зрения, она более либеральна, чем то, о чем я сейчас сказал. А это, собственно, древняя христианская, пастырская традиция.

— Давайте, если подытоживать, еще раз проговорим о значении события для всего христианского мира, да и, наверное, для всего мира в целом. Почему Вы думаете, что именно эта встреча может изменить этот мир?

— Мы с вами живем в информационном обществе, мы с вами уже не первый день говорим об этой встрече, но еще более важно, что о ней говорят все мировые СМИ, чего не было никогда. И, конечно, необходимо вспомнить принцип: если чего-то не показали по телевизору, то этого события нет. Сейчас о том, что это событие произошло, знают все. И, конечно, многие задумаются над теми проблемами, которые обсуждались. Во-вторых, потому, что это была не просто встреча, на которой о чем-то поговорили и, в общем, никто не понимает о чем. Это встреча, результатом которой является большой, серьезный и очень содержательный документ. Это встреча, о которой высказались уже не только религиозные лидеры, журналисты и эксперты, но и политики, которые признались, что она будет иметь серьезные последствия. Теперь слово за политиками. Это не значит, что мы свое дело сделали и отошли. Я уверен, что будут и другие шаги представителей наших христианских общин. Это и призыв к пастве. Там содержится призыв к взаимному уважению, к терпению по отношению друг к другу, к любви, к братским отношениям. В общем, это была очень серьезная, эпохальная встреча.